Martínez Meucci: «Hacer primarias con el CNE debilitaría la negociación con el gobierno»
Miguel Ángel Martínez Meucci, doctor en Conflicto Político y Procesos de Pacificación, analiza en esta entrevista la «fuerte asimetría de poder» entre las delegaciones del gobierno de Nicolás Maduro y de la Plataforma Unitaria en el proceso de México. Alerta que en las circunstancias cuando «uno de los negociadores es muy débil, prácticamente se transforma en una rendición». Opina que la oposición debería relegitimarse por sus propios medios en una consulta popular interna y evitar darle al chavismo por anticipado lo que quiere, que es el reconocimiento para el CNE tal y como está
Este 26 de febrero se cumplen tres meses de la firma en Ciudad de México del Segundo Acuerdo Parcial para la Protección Social del Pueblo Venezolano entre las delegaciones del gobierno de Nicolás Maduro y de la Plataforma Unitaria Democrática (PUD). En el tiempo transcurrido no ha habido avances visibles y, por el contrario, desde Miraflores abundan las amenazas y descalificaciones contra su adversario por presuntos incumplimientos de lo pactado: la liberación de 3.200 millones de dólares.
Miguel Ángel Martínez Meucci es doctor en Conflicto Político y Procesos de Pacificación por la Universidad Complutense de Madrid (España), con la tesis titulada Conflicto y negociación en Venezuela, 2001-2005: ¿Pacificación o apaciguamiento?
Desde Madrid, conversa telefónicamente con TalCual sobre sus preocupaciones por el desenvolvimiento de la mesa negociadora con la mediación del Reino de Noruega y las «debilidades» que percibe en el abordaje por parte de la representación de la oposición y la «fuerte asimetría de poder» entre las partes. A esto suma «la desunión dentro de la comisión de la oposición versus la unidad total dentro de la estructura negociadora del chavismo».
«Ningún ente negociador puede alcanzar un objetivo importante si no se mantiene vinculado, legítimo, representativo de la masa social a la cual está representando, ahí es donde yo veo el principal talón de Aquiles en la negociación en este momento», dice sobre el proceso que percibe como «medio congelado».
Destaca el experto que «el principal objetivo de una fuerza política tiene que ser volver a recuperar la confianza de la gente» y eso puede hacerse con un proceso de primarias, pero sin la asistencia técnica del CNE.
«A veces, sobre todo desde el exterior, cuando se habla del proceso de México parecería que Venezuela es un país que está dividido en dos grandes grupos y eso no es cierto a estas alturas. Yo no creo que el problema de los venezolanos sea la polarización, no veo que la masa social del chavismo esté rasgándose las vestiduras por la ideología del chavismo y tampoco la oposición. Yo lo que veo es a un enorme país depauperado que no encuentra formas de canalización política de sus inquietudes, que el sistema político en general no le permite expresar lo que siente, lo que piensa.
Para mí el problema es que tenemos un régimen de fuerza, de facto, que gobierna con base en políticas que han sido realmente desastrosas, depredadoras del territorio nacional, enfocadas en la extracción de recursos naturales de la forma más salvaje posible, y una población que ha tenido que emigrar en un porcentaje enorme para conseguir medios de vida. Realmente hay mucho más acuerdo potencial entre la población con respecto a la necesidad de un cambio que una población dividida».
Miguel Ángel Martínez Meucci
—¿Este tipo de procesos de negociación tan peculiares tienen un tiempo o ritmo normal? ¿Cuánto tiempo pueden llevar estos estira y encoge?
—Cada conflicto es único y está lleno de particularidades, no hay una normalidad en ese sentido. Lo relevante para mí es que una negociación siempre expresa algún tipo de correlación de poder, como en un enfrentamiento armado el que tiene más armamento o despliega mejor su contingente desarrolla una superioridad. Cuando existe una fuerte asimetría de poder entre los negociadores eso se va a ver reflejado en la negociación, porque se cede en alguna medida; pero si uno de los negociadores es muy débil la negociación prácticamente se transforma en una rendición. Eso es lo que preocupa del proceso de negociación de México: la fuerte asimetría entre los recursos de poder con los que cuenta el gobierno de Maduro y con los que cuenta la oposición venezolana.
La asimetría es tan enorme que el chavismo pudo incidir en la designación de los negociadores del grupo opositor, pudo decir a quién no quería sentado en la mesa y a quién aceptaba, eso es una demostración muy clara de la asimetría de poder.
Sobre la metodología, creo que es muy profesional y cuenta con mediadores expertos del Reino de Noruega —guarda enorme similitud con el proceso de Colombia bajo la Presidencia de Juan Manuel Santos—, pero es importante considerar que esta metodología se emplea para conflictos armados, donde las cabezas de los grupos negociadores están en posición de desarrollar operaciones de violencia contra el contendiente. Ese no es el caso en Venezuela donde lo que tenemos es un gobierno autocrático y una oposición que, en líneas generales, no ha desarrollado una subversión violenta. Pero la debilidad que yo veo en la oposición como actor negociador en la mesa responde también a otros factores, no solo a esa asimetría de poder.
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El grupo democrático siempre ha enfrentado dificultad para conformar la comisión negociadora y esto viene desde las primeras tentativas de 2002-2003 de la Mesa de Negociación y Acuerdos. Por lo general, la comisión negociadora de la oposición intenta reflejar cuotas de partidos y no tanto un perfil netamente profesional. Esa pluralidad complica la posibilidad de una estrategia negociadora bien definida. En cambio, del lado del chavismo, que es un gobierno autoritario, siempre ha habido una clara figura negociadora, una sola persona y esto también incide en la coherencia de la estrategia de negociación.
—¿Cuál es la diferencia clave entre un modelo aplicable a conflictos armados y uno para circunstancias diferentes?
—El modelo que estamos viendo parte de un proceso de prenegociación y luego tiene una fase de negociación. En la prenegociación se plantea la agenda de la negociación y la generación de confianza entre bandos que habitualmente no confían entre sí. Esto cuenta con una mediación externa, foránea. Generalmente esto está pensado, en condiciones ideales, para que se llegue a algún tipo de acuerdo en donde esa mediación foránea establece algún tipo de garantías y de seguimiento al cumplimiento de los acuerdos. Cuando se está en situaciones como la de una dictadura o de un régimen autoritario, etc, no siempre se ha contado con mediación foránea porque se asume que se está bajo un mismo Estado de derecho, bajo un mismo ordenamiento jurídico y eso hace que las cosas puedan funcionar de manera distinta.
—¿La escogencia del modelo pudo haber sido decisión de Noruega?
—Yo no haría tanto énfasis en el modelo, solo me parece que una mediación foránea donde no hay un conflicto armado no suele ser frecuente, sobre todo cuando hay esta asimetría de poder. Lo importante es la asimetría y la desunión dentro de la comisión de la oposición versus la unidad total dentro de la estructura negociadora del chavismo. También es importante el cambio de la situación internacional. Cuando se instaura el proceso de México hay un respaldo importante de los Estados Unidos, que sigue existiendo, pero está condicionado al panorama internacional vinculado con la guerra de Ucrania y el giro de muchos gobiernos de América Latina que ahora son menos opuestos al chavismo, por no decir que algunos son bastante más cercanos a él. Este cambio en la presión internacional hace que el respaldo al grupo de la oposición en la negociación sea mucho más débil.
Otro punto que también incide es que un grupo negociador responde a lo que se llama unas fuerzas de referencia, representa a una masa social, a un grupo de la población importante. En el lado del gobierno esa representación responde a un gobierno autoritario, ellos están ahí porque tienen el poder e importa realmente poco que tengan o no apoyo de la población porque tienen las armas suficientes y tienen cómo hacer valer la fuerza de la violencia.
Del lado de la oposición es fundamental que quienes están ahí tengan la representatividad y la legitimidad suficiente como para sentirse respaldados por la población que representan, pero este factor se ha ido debilitando porque la representación obedece a una fotografía de diciembre de 2015. Los partidos que están son los que obtuvieron una representación mayor en las elecciones parlamentarias de 2015 y de esto han pasado ocho años. No existe un refrescamiento de la legitimidad de quienes están negociando y van perdiendo capacidad de representación y fuerza de negociación. Ese es un factor fundamental para entender por qué uno percibe que la comisión negociadora de la oposición está bastante sola, no parece que sea un mecanismo que está engarzado con el desarrollo de la política nacional.
—Me decía que negociar en tal situación de debilidad puede convertirse en «rendición». ¿En términos prácticos, la rendición sería perder toda esperanza de cambio político en el corto o mediano plazo?
—Yo lo veo como una correlación muy técnica de fuerzas. Si yo me siento en una mesa de negociación y no tengo fuerza para negociar, yo no puedo obtener algo positivo en esa negociación. Entonces, es muy peligroso que yo esté sentando negociando si yo no tengo fuerza porque, posiblemente, la negociación me conduzca a un punto que no es beneficioso para mí. Esa es mi preocupación general.
—Insisto en el asunto concreto porque la demanda de la oposición en la negociación de México incluye fecha de elecciones y garantías electorales. ¿Es peligroso que no haya fuerza para negociar porque no se conseguirían esas garantías?
—Claro, y esto lo vemos en el hecho de que en el acuerdo al que se llegó en noviembre hay un beneficiario muy directo que es Chevron. Chevron obtiene la oportunidad de operar en Venezuela, en parte para pagarse costos operativos que tiene atrasados; el gobierno obtiene la posibilidad de que entre dinero que ahora está inmovilizado en el extranjero. ¿Y la oposición qué es exactamente lo que obtiene?, cómo abrir la puerta hacia un tipo de cambio político por vía electoral quedó para después. Uno no va viendo que la negociación esté avanzando a un ritmo apreciable, durante más de un año no hubo una foto sentados juntos. ¿Quién se beneficia más directamente del mecanismo? Es muy importante que el proceso muestre a la gente que rinde resultados y eso tiene que ver con su viabilidad política. Si el proceso no parece brindar resultados apreciables, pues, obviamente, va perdiendo fuerza.
(Nicolás) Maduro, que para mí sigue siendo el actor más fuerte en la mesa, no tiene interés en un acuerdo negociado. Cuando se evalúan las posibilidades que tiene cada actor de obtener algo en una negociación se evalúa lo que se llama la mejor alternativa al acuerdo negociado. Qué puedo obtener yo sin necesidad de llegar a un acuerdo, y si lo que yo quiero lo puedo obtener sin acuerdos no tengo incentivos para negociar. Entonces, esa es la situación básicamente. La mejor alternativa al acuerdo negociado que tiene Maduro es para él mucho mejor, en cierto sentido, que la que quizás pueda tener la oposición, dependiendo de cómo la oposición esté visualizando su estrategia política.
—Dice que la representación de la oposición en la mesa de negociación necesita un refrescamiento, pero eso no puede hacerse si no hay elecciones con garantías. Es una serpiente que se muerde la cola, ¿cómo puede resolverse eso?
—Yo creo que unas primarias que despierten suficiente confianza en la gente y que la gente sienta como propias sí podrían tener ese efecto refrescante, porque es un evento propio de la oposición. No se requiere pedirle condiciones al gobierno de Maduro, pero eso justamente está ahora sobre la mesa discutiéndose.
—Hay un elemento que ahora mismo está creando debate y polémica y es si esas primarias se hacen o no con apoyo técnico del CNE.
—Yo creo que unas primarias que se hacen con el CNE justamente estarían entregando lo que debería ser un elemento de negociación. Si el propio candidato de la oposición se elige con ese CNE cómo vamos a pedir después que se cambie ese CNE, mi posición para negociar un cambio de cara a las presidenciales se debilita muchísimo de antemano porque ya yo lo estoy reconociendo como un ente legítimo, así como funciona ahora. Creo que primero la oposición debería relegitimarse por sus propios medios en una consulta popular interna, con la gente, y al tener un liderazgo renovado ir a una lucha de condiciones, ahí sí, con el CNE. Lo contrario me parece sería debilitar totalmente la posición en cualquier negociación frente al gobierno.
—Al gobierno sí le interesa que le reconozcan al CNE en las primarias.
—Sí, claro. Una de las cosas por las que está luchando el gobierno de Maduro es por obtener reconocimiento en todos los espacios en los que pueda. Si algo logró el gobierno interino fue materializar la idea de que este gobierno no cuenta con legitimidad suficiente, que es un gobierno más de facto que legítimo; pero si el gobierno de Maduro logra un reconocimiento formal, que sea visto como legítimo dentro y fuera del país, eso quiere decir que los actos de gobierno son reconocidos y por lo tanto deben ser acatados. Se dice han sido ejecutados conforme a la ley.
—El tiempo corre y el panorama internacional se mueve. ¿Si este nuevo intento de negociación fracasa, esa mesa puede quedarse ahí como algo simbólico y se entenderán directamente EEUU y Maduro?
—Eso es lo que ha venido pasando en el último año. El foco pasa a estar en Ucrania por parte de EEUU, que requiere un mayor control de los mercados energéticos globales y sobre todo requiere que la mayor cantidad de países del mundo retire cualquier apoyo a Rusia. En ese contexto, a EEUU le ha interesado una aproximación directa con el que tiene el poder de facto, que es Maduro.
La política exterior de EEUU la deciden muchos factores, ahí participan el presidente de EEUU, el Congreso con sus dos cámaras, el lobby de las empresas petroleras, el lobby de los tenedores de bonos de Pdvsa que también se han configurado como un grupo de poder importante, todos esos factores influyen, aunque no sean necesariamente visibles. Una prueba de ello es que la única consecuencia que se ha materializado del acuerdo de noviembre fue que Chevron volvió a operar en Venezuela, lo demás está todo en veremos.
—Decía que en la negociación no lleva un «ritmo apreciable». En función de las variables que ha analizado, ¿se pueden esperar avances o nada?
—Eso es como leer el futuro. Para Maduro es muy importante que en el 2024 haya elecciones presidenciales avaladas por la oposición, a diferencia de las de 2018, y él recupere la plena legitimidad dentro y fuera del país para actuar internacionalmente como lo hacía antes de 2017. ¿Qué necesidad tiene Maduro de llegar a acuerdos antes de esa fecha? ¿Qué tipo de acuerdos? Yo creo que su objetivo es hacer elecciones avaladas por la oposición, pero no puede permitir unas elecciones donde él pierda el poder. Creo que en función de eso se encaminarán las negociaciones. ¿Pueden encaminarse de otra manera? Depende de cuánta fuerza sea capaz de desplegar la oposición en la mesa de negociación. ¿Se están dando los pasos para construir esa fuerza? Esa es una de las preguntas que habría que hacer y cuáles son esos pasos.
—Dadas así las cosas, el gobierno no pierde nada o pierde poco con sus retiradas estratégicas. ¿Puede o le conviene a la oposición siquiera amagar con que se retira de esa mesa?
—Para la oposición la mesa puede ser importante porque tiene un mecanismo internacional que enmarca la negociación, eso tiene un valor. Frente a la posibilidad de quedarse sin ninguna mediación internacional tiene ese espacio, esa pudiera ser una eventual ventaja del mecanismo, pero si no tiene fuerza como actor negociador para que la negociación se dé y vaya en alguna dirección, el espacio termina siendo inútil o brindando pocos resultados.
—Parece el peor de los mundos: la oposición no es fuerte, pero tampoco se puede fortalecer porque eso depende de los pasos que dé el gobierno y tampoco tiene la fuerza para decir no sigo negociando.
—Yo sí creo que la oposición se puede fortalecer. Estamos hablando de política y el hecho político fundamental es que hay una enorme mayoría de gente que está descontenta con el régimen actual y si lo pudiera cambiar lo cambiaría por las urnas, el problema es que no se le permite hacerlo. Como actor político la oposición sí puede articular toda esa enorme opinión ciudadana y hacerla valer como una fuerza política, pero el problema está en la articulación de la voluntad ciudadana. Ningún ente negociador puede alcanzar un objetivo importante si no se mantiene vinculado, legítimo, representativo de la masa social a la cual está representando, ahí es donde yo veo el principal talón de Aquiles en la negociación en este momento.
—¿Cabe la posibilidad, si la mesa entra en inamovilidad, que los mediadores se retiren?
—Todo en política sucede por el interés de alguien. Esto durará mientras exista el interés de actores políticos de que esa instancia esté ahí, aunque durante un año no se percibió ningún avance público, pero siempre hay conversaciones. A una cosa puede que no se le dé un fin formal, pero si no llega a acuerdos estará virtualmente muerta. No creo que esa es todavía la situación, creo que ahí hay un espacio en el que se podrían hacer ciertas cosas y posiblemente se esté intentando hacerlas, pero sin fuerza negociadora es muy difícil llegar a algún lado.
Yo lo veo en dos dimensiones: una horizontal, donde están los grupos políticos que se sientan a negociar, las élites políticas; y una dimensión vertical que es la relación de esas élites con toda la ciudadanía. Si yo me concentro únicamente en la dimensión de la negociación interélites y descuido mi conexión con mi masa social, con lo que la gente quiere, siente, teme, etc, yo voy perdiendo capacidad política y me voy haciendo poco representativo. Al chavismo no es que no le importe, pero le importa menos porque controla la fuerza bruta, pero para la oposición eso es vital. Esa es la única forma de tener fuerza política y sin eso yo no veo cómo pueda tener fuerza en una mesa de negociación.
—Para terminar, ¿qué valoración hace sobre nuestros grupos de presión internos? Los gremios económicos están teniendo entendimientos con el gobierno porque ante la parálisis del sector político la vida tiene que continuar.
—Cuando la política no está funcionando, cuando no estamos en democracia y por lo tanto el sistema no responde a las inquietudes de las personas y no es auditable, la gente se ve obligada a resolver su problema como puede. Algunos tienen los mecanismos para poder incidir en las negociaciones, otros no los tienen y otros tienen que salir caminando por la frontera, es una situación muy grave. Ahora, creo que hay que tener cuidado de no terminar siendo parte del sistema. Entiendo que hay que buscar canales, que cada uno tiene que resolver su problema, pero hay que tener cuidado con si uno logra que el sistema se abra o es uno el que termina metiéndose en el sistema y siendo funcional.
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Otra cosa que me preocupa de que las cosas se vayan demorando en el tiempo es que hay una generación completa que va a crecer sin comer adecuadamente. Hay una generación completa que se va a costumbrar a pensar que su vida está en el exterior y que se va a acostumbrar a hacer negocios con este sistema. Si el sistema no cambia y si uno entra dentro del sistema corre el riesgo de perpetuarlo.
